丁香園：鄒教授，您好！據(jù)我們了解，您長期從事有關(guān)血管內(nèi)皮功能的研究，但大多是有關(guān)內(nèi)皮功能與慢性疾病的關(guān)系，如冠心病、糖尿病、腹主動脈瘤等。那么，請問您認(rèn)為血管內(nèi)皮功能與急性疾病如急性心肌梗死有什么聯(lián)系呢？
鄒明輝教授：這個已經(jīng)研究了很多年了。比如我們把血管結(jié)扎以后，血管內(nèi)皮功能在五分鐘之內(nèi)很快就會損傷，整個血管依賴性舒張作用就會喪失。這是非常早期的變化，甚至有人認(rèn)為這是一種血管缺血之前的先兆癥狀。所以很多人想把它作為判斷心血管事件的一種臨床檢測方法，即biomarker，或者說生物學(xué)標(biāo)志物。
丁香園：您的實驗是用離體血管完成的嗎？
鄒明輝教授：我們做過在體的血管，比如我們可以做腹主動脈的分支-腸系膜動脈，測量它內(nèi)皮依賴性的舒張功能，以及腦血管的舒張功能。在心臟血管，我們在兔子、牛、豬身上都進(jìn)行過研究的，但是小鼠血管很細(xì)，實際上冠狀動脈和腸系膜動脈的粗細(xì)相近，我們做過這一類的實驗。
丁香園：您了解目前臨床上檢測血管內(nèi)皮功能的方法嗎？無論輔助檢查還是化驗檢查。
鄒明輝教授：現(xiàn)在臨床方面國內(nèi)做的比較少，因為這些檢查需要一些特殊的器械，且在不同的檢測方法間差異性較大，所以在臨床上針對患者的普遍檢測方法還沒有完全推廣。但是美國很多實驗室和比較大的醫(yī)院已經(jīng)做這方面的檢查了。
丁香園：也就是說，在臨床上已經(jīng)有所應(yīng)用了，對么？
鄒明輝教授：臨床上不是作為診斷標(biāo)準(zhǔn)，而是作為研究方法，已經(jīng)做了很多工作。甚至已經(jīng)有人可以把血管內(nèi)皮細(xì)胞像做介入手術(shù)一樣用一個“掛鉤”取出，并且進(jìn)行培養(yǎng)，從而研究它在不同疾病尤其是肥胖病人和正常人內(nèi)皮細(xì)胞相比有哪些表型的變異。已經(jīng)有大量關(guān)于臨床病人的研究工作。
丁香園：這些研究能否指導(dǎo)臨床達(dá)到疾病預(yù)防控制的目的？
鄒明輝教授：正如剛才講座上我們聽到有一位教授做內(nèi)皮細(xì)胞和易損斑塊的相關(guān)工作。他實際上已經(jīng)把最近的血管內(nèi)皮功能和易損斑塊的功能做了全面的概括，他做了很多與疾病之間關(guān)系的研究。
我認(rèn)為血管內(nèi)皮細(xì)胞是斑塊易損性中十分重要的指標(biāo)。因為在斑塊穩(wěn)定性方面很多人做膠原的cap大小與斑塊穩(wěn)定性關(guān)系的研究，實際上血管內(nèi)皮細(xì)胞可能是引起易損斑塊的turn-point，因為它非常敏感，影響血管內(nèi)皮細(xì)胞可能是原發(fā)的最初的現(xiàn)象。而如何通過血管內(nèi)皮細(xì)胞誘導(dǎo)斑塊易損的機(jī)制，可能是將來很值得重視的研究方向。
丁香園：我們知道，在美國，有關(guān)臨床患者的研究不是十分方便。那么，您認(rèn)為怎樣最好的把基礎(chǔ)研究和臨床研究相結(jié)合？在您的工作中是怎樣做到的？
鄒明輝教授：我們的實驗室在美國是非常大的一個實驗室，我們實驗室現(xiàn)在有八項NIH的重大項目。在美國我是唯一有八項NIH基金的，在項目數(shù)量上屬于最多的。
我們實驗室之所以能夠成功獲得NIH的資助，主要是因為我們把機(jī)制的研究和疾病動物模型的研究進(jìn)行了很好的轉(zhuǎn)化，能夠?qū)C(jī)制做到模型上，也能反過來將模型做到機(jī)制上，并且現(xiàn)在正在盡可能與有關(guān)患者的研究相結(jié)合。正如你提到的，在美國做病人的研究非常困難，所以我們一直在和國內(nèi)的張運(yùn)院士、劉德培院士、武漢同濟(jì)醫(yī)院的汪道文教授以及西安交通大學(xué)的袁祖貽教授等臨床實驗室合作。實際上我們已經(jīng)做了大量的工作，但是現(xiàn)在還有一個很大的瓶頸，就是無法在人體身上做干預(yù)，因為涉及到很多倫理問題和風(fēng)險評價的問題。
我認(rèn)為，要把實驗室的工作轉(zhuǎn)化到臨床將是一個相對長遠(yuǎn)的過程。但是，由于我國的病人和資源都很豐富，我們的臨床研究在不斷進(jìn)步，并且我國的基礎(chǔ)研究也逐漸和國際接軌，而做研究最終目的是能夠應(yīng)對一種疾病找到新的處理方法，所以我們應(yīng)利用國內(nèi)現(xiàn)有的優(yōu)勢，應(yīng)該可以有很大提升空間。
丁香園：所以很多人提問的時候喜歡以臨床作為出發(fā)點(diǎn)。
鄒明輝教授：在美國的研究主要是為了解決疾病問題，所以在美國申請項目的時候總會被問到你的研究項目有什么意義、可以解決什么臨床疾病或者可以解釋什么生理現(xiàn)象。因此出發(fā)點(diǎn)是很重要的，不能為了做研究而做研究。
丁香園：您能否介紹一下現(xiàn)在美國的科研現(xiàn)狀。對于國內(nèi)的碩士生和博士生，在國內(nèi)做研究和國外有什么區(qū)別，有沒有必要出國學(xué)習(xí)。
鄒明輝教授：你提出了一個非常重要的問題�，F(xiàn)在國內(nèi)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了，臨床醫(yī)生做研究，各方面的待遇也很好。在我們那個年代最好的學(xué)生都出國了，而現(xiàn)在最好的學(xué)生都選擇留下來，因此國內(nèi)的就業(yè)市場越來越緊張。
我認(rèn)為，國內(nèi)的學(xué)生如果想要有很成功的職業(yè)生涯，還是需要經(jīng)過嚴(yán)格的培訓(xùn)，無論是臨床研究或是基礎(chǔ)研究。尤其是臨床研究，在平時研究設(shè)計、研究方法、對照組的設(shè)定等方面，包括最開始的統(tǒng)計學(xué)、倫理學(xué)的研究，我國和國外還有很大差距，包括歐洲和美國。
在基礎(chǔ)研究方面我們一直在進(jìn)步，但是由于歷史等原因，國內(nèi)目前的基礎(chǔ)研究還是和國外有很大的差距，無論是在論文寫作、科研構(gòu)思或批判性思維方面，國內(nèi)的學(xué)生還是普遍缺乏的。另外一方面，我希望國外的教授回來以后，不要把幾十年前做的工作再講一遍，而是應(yīng)該將最新的理念、最前沿的知識帶回來，和國內(nèi)同學(xué)進(jìn)行探討。
目前，國內(nèi)的有關(guān)醫(yī)學(xué)研究包括基礎(chǔ)研究的會議里，有太多所謂的自我吹捧式的展示。大家總是樂于夸耀自己的工作是多么的偉大，而真正關(guān)于科學(xué)的辯論、教學(xué)生怎么樣提出批判性的問題反而是缺乏的。
因此，盡管在今后的五年十年，從國外回來的教授會越來越多，參加國際會議的場合也會越來越多，但在目前這種環(huán)境下，國內(nèi)的學(xué)生尤其是博士生還是需要到國外去學(xué)習(xí)。
對于做研究的人來說，如何提出一個重要的問題、如何有深度的證明自己的假說、需要利用哪些方法手段、運(yùn)用哪些科學(xué)思維，我認(rèn)為這是整個國內(nèi)大環(huán)境缺乏的。我一直在不同的場合鼓勵、呼吁國內(nèi)外的科學(xué)家，更少一些表面上的淺顯的討論，而多一些客觀的科學(xué)的討論。
丁香園：這一點(diǎn)可能在大型會議上不容易做到。
鄒明輝教授：無論大小會議國內(nèi)做的都不夠好�？赡芤驗槿ψ颖容^小的緣故，大家互相不愿意傷和氣，這也是中國的文化傳統(tǒng)。實際上這樣是完全沒有必要的，我們只是就事論事，不會將它牽扯到個人身上。我們應(yīng)該真的要做科學(xué)學(xué)術(shù)上的討論，科學(xué)只有在正確的前提下才能前進(jìn)，不然科學(xué)只會在原地踏步。
丁香園：現(xiàn)在比以前已經(jīng)有很大進(jìn)步了。
鄒明輝教授：在進(jìn)步，但是我認(rèn)為進(jìn)步的遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。提升的空間還有很大。
丁香園：目前在國內(nèi)，臨床醫(yī)生非常重視發(fā)文章、拿基金。請您介紹一下美國的情況。
鄒明輝教授：對，國內(nèi)醫(yī)生在科研上壓力很大。由于我是整個內(nèi)科學(xué)院主管科研的副院長，因此我對這方面還是比較了解的。在美國，不是每一個臨床醫(yī)生都在做科研。在我們學(xué)校，醫(yī)務(wù)工作者分為科研型、臨床型和教學(xué)型。
其中，教學(xué)型的人需要將一部分科研工作與教學(xué)工作相結(jié)合。這種人三分之一時間是在搞教學(xué)工作，三分之二時間是在臨床，這種人要求發(fā)文章。而科研型則是專職進(jìn)行醫(yī)學(xué)研究，不僅要發(fā)文章，還要有研究項目。而臨床型的人則只是專職看病人，不要求發(fā)文章。
當(dāng)然，由于我們是一個大學(xué)的附屬醫(yī)院，臨床型的人也可以發(fā)一些如病例報告等的臨床文章，但是沒有做硬性要求，也不要求一定要拿基金�，F(xiàn)在美國臨床的壓力很大，科研的壓力也很大，而做研究是沒有經(jīng)濟(jì)效益的。因此，現(xiàn)在美國的科研人員越來越受到經(jīng)濟(jì)壓力的擠壓。
因此，由于經(jīng)濟(jì)上的壓力，目前做科研在美國是不太景氣的階段，比較難以生存。但是你如果想有所成就，比如所有大的系主任，基本都要做研究，要做到兩條腿走路，不能一條腿走路。所以國內(nèi)醫(yī)學(xué)院的學(xué)生如果有追求、有夢想，想要有所成就，成為學(xué)科帶頭人，就既要做臨床服務(wù)，也要進(jìn)行科學(xué)研究。
